Формула пределов развития / Обсуждение

Это обсуждение страницы Формула пределов развития.

Dr_Tzeentch 07 Jul 2015 09:34

Тзинч: "Формула пределов развития. Кстати. Да. Предлагаю оспорить и занерфить по вполне логичным причинам. А именно: даже в современном обществе изобретательство и научные открытия идут полным ходом, и неоткрытые области открываются рано или поздно косвенно, если недостижимы прямо. К примеру, химические формулы утерянных сплавов, вроде булатной стали, открывают теперь по общим формулам. Когнитивный процесс человека заключается в построении аналогии с известными вещами. А человеческий разум создал инструменты, что бы обозреть как минимум половину всех возможных вселенских законов. И на их основе вполне можно продвигаться дальше, открывая вообще все.
Формулу пределов развития за сим предлагаю угнетать до простого различия в инженерных решениях между цивилизациями, и сроками развития. Например, мы обязательно открыли бы Адхуру логическим путем - но если бы не случайность, это случилось бы ГОРАЗДО позже. Так что формула пределов пусть учитывает случайности, озарения и индивидуальные особенности цивилизаций, но не ограничивает научный прогресс."

Риактор: "Формула ограничивает особым путем. Она строит сами события так, что развитие будет ровно настолько, насколько записано. Тем более озарения, случайности и прочее вполне возможны, потому что формула не является вечной и неизменимой. Её ресурс постепенно расширяется с изменяющейся скорость. Но дождемся мнения моего любимого папочки Меха."

ЛиняющийТуман: "А вот это верная позиция! А то вся эта концепция с пониманием науки как исчерпаемого ресурса больше напоминает игру в KSP, нежели на серьёзную теорию.
Хотя, быть может, всяческие боги Энтропии и подобные им специально решили ограничить всяческих людишек и подобных им в научном прогрессе, дабы понежиться во тьме подольше? Откуда нам знать. Экхеххехм."

Механьяк: "Скопируйте это в соответствующую тему, пожалуйста, ибо вечером я снесу весь оффтоп >.3"

ЛиняющийТуман: "1) Лень
2) А если даже и не лень, то как посты от разных людей перенести в иную дисскусию?"

Механьяк: "По очереди %) Или скопировать единым куском, после чего подписать реплики. Способов куча."

ЛиняющийТуман: "Чур не я первый!"

Чур ты последний, ага-ага)

---

Мораль, рамки и правила - плата за получение знаний.

FadedMist 07 Jul 2015 09:45

Линяющий Туман? Что за издевательство над ветераном тридцати миров!? :C

---

Ну и зачем мне на форуме подпись?

Dr_Tzeentch 07 Jul 2015 10:13

"Чур не я первый!"

Тогда первый я, и это неизбежно приводит к подобным издевательствам.
Спеши быть объективным, пока не показался я на горизонте!

---

Мораль, рамки и правила - плата за получение знаний.

RIAKTOR 07 Jul 2015 13:20

Это не издевательство, это пиратский перевод %)

Mexanik 07 Jul 2015 22:44

То есть по теме статьи вам сказать нечего? +) Учтите, рандомный флуд не там, где можно, я тоже терпеть перестану.

Dr_Tzeentch 08 Jul 2015 02:53

Мне по теме сказать нечего, потому что я дурак я не понял, как можно увязать формулу и все остальное.

---

Мораль, рамки и правила - плата за получение знаний.

Mexanik 08 Jul 2015 08:08

Вот я ниже написал, как =) Мы уже знаем, что наше мироздание опирается на аксиматику, ибо среди существующих у нас концепций просто нету ничего более фундаментального. Следовательно, именно там должна крыться причина того, почему Альянс ещё не разгадал все тайны вселенной - последнее необходимо, чтобы проекту было куда развиваться, и вообще. Далее, с обнаружением той же адхуры наука рванулась далеко вперёд, так что запилить дремаду оказалось достаточно просто - всего лишь соединить уже доступные детальки. Стало быть, основная фишка заключается главным образом в открытии новых вещей, которое надо по возможности ограничить. Самое же простое и надёжное место, куда можно поставить запретитель - глубинная структура бытия, до которой альянские возможности доберутся в последнюю очередь. Вот так и получился сабж. Я также проверил его в некоторых других вещах и убедился, что задумка по своей сути достаточно годная %) Они упомянуты в статье - парадокс отсутствия инопланетян, антинаучный Фонд и по мелочи.

FadedMist 08 Jul 2015 09:00

Слушай, так ведь что именно является прогрессом? Разработки инженеров, самопознание, изучение литературы не относятся к прогрессу?

---

Ну и зачем мне на форуме подпись?

Mexanik 08 Jul 2015 09:44

Относятся, конечно, но в меньшей степени. Если ресурсы Формулы полностью исчерпаны, то у населения могут вообще пропасть творческие способности - вернее, желание и возможность их применять. Хотя это без учёта более глобальных флуктуаций, которые будут понемногу, но прибавлять вышеупомянутые ресурсы, да. Вообще, у меня просто проблема с формулировками Х)

Mexanik 07 Jul 2015 10:03

Итакъ, пойдём по порядку.

1) Формулу я придумал не от балды, а на основе, ну, происходящих событий. Как говорил Шерлок Холмс, последнее оставшееся объяснение будет верным, каким бы неправдоподобным ни казалось. Эта штука касается не только Альянса, но и многих других вещей, которые при её внедрении сразу же становятся гораздо более логичными. В принципе, это не единственное решение задачи, но самое простое, так что Оккам его всецело одобряет %)

2) Основным концепциям Альянса она не противоречит, и даже наоборот. Миллиарды жителей с подходящим стимулом к прогрессу в ином случае давным-давно сделали бы проект гораздо более эпическим, чем даже я способен принять Х) Диадром А-248 таки аномален - здесь свободных ресурсов Формулы гораздо больше, чем в ранее известных мирах, что как раз и позволило совершить ряд крайне важных открытий. Таким образом, сабж служит чудесным стабилизатором, и отказываться от него просто нерационально.

3) Наконец, эти уравнения касаются главным образом новых открытий - комбинировать старые можно почти как угодно, ибо на них влияние Формулы распространяется значительно слабее. То есть, грубо говоря, создание сотни разных двигателей на основе уже известных законов природы приблизительно равноценно обнаружению совершенно нового принципа. Образно говоря, конечно же.

Это никакие не KSP, а, скорее, сложнейшая система весов.

Mexanik 09 Jul 2015 11:25

Кроме того, как иначе объяснить то, что никто до сих пор не разгадал секрет конструкта? =D

FadedMist 09 Jul 2015 11:41

Перепиливай Формулу пределов развития в Формулу беспредельности лени.

---

Ну и зачем мне на форуме подпись?

Dr_Tzeentch 18 Aug 2015 22:47

Эврика, народ. Я понял, почему это совершенно не реалистично.
Реальность работает полностью противоположно от формулы пределов развития.
Человеческие знания увеличиваются через теоретические исследования физиков и математиков.
Математики применяют новые знания, что бы скомпоновать предыдущие, проследить фундаментальные взаимосвязи, и получить тем самым новую целостную картину, позволяющую не только прийти к новым умозаключениям, но и получить новые математические инструменты, ускоряющие прогресс.
Это как с экономико-технологическим прогрессом. Построить автомобиль по чертежам в железном веке можно было, но крайне плохого качества, и за долгие годы - по причине несовершенства инструментов, высокой трудоемкости добычи и переработки железной руды. Да и то, из-за отсутствия необходимых химико-промышленных технологий это был бы просто кусок железа в форме автомобиля, пусть даже внутри. Но чем дальше, тем проще. Был еще пример со Звездой Смерти - сейчас она обошлась бы в триллиарды долларов и восемь сотен лет работы. Но с технологиями и мощностями Империи в Звездных Войнах ее за пару годков соштопали.
То же самое со знаниями. Чем дальше углубляется физико-математическая модель мира, тем проще происходят вычисления, тем обширнее становятся знания человечества - даже без учета вычислительных машин. Ну а учитывая усложнение ЭВМ, совершенствование программ и методов их построения, все движется к конвергенции человеческого мышления и искуственных программ, и далее - к синтезу более совершенных форм мышления для всего человечества, как бы тому ни сопротивлялись мракобесы (и как бы ни были правы некоторые люди насчет того, что от этого мы прекратим быть людьми в общем смысле этого слова).
Если кратко - чем больше люди познают модель мироздания и приближают ее к реальности, тем быстрее происходит поиск отсутсвующих деталей этой модели, и тем точнее становится модель - тем точнее она приближена к реальности. Даже если существуют такие вещи как алфизика, дисторционика (вот в существовании это я точно не сомневаюсь), омниметика и аксиматика - они будут открыты безо всяких аномалий, поскольку их воздействие на общую реальность фундаментально и заметно при достаточных уровнях теоретической математики и технического оснащения.
Заметьте - Бозон Хиггса был сначала теоретически предложен, а уж потом были найдены косвенные подтверждения его существования. Ну а при фактическом прямом эксперименте был найден и он сам.
Такие дела.
Десу, ребят.
P.S. Никто не разгадал секрет конструкта, потому что люди тут совсем далеки от математических изысканий и правильного экспериментального подхода, и я в том числе. Мех, выдавай уже его секрет.

---

Мораль, рамки и правила - плата за получение знаний.

Mexanik 19 Aug 2015 01:24

Твои умозаключения, безусловно, целиком и полностью верны… кроме некоторых неучтённых моментов, о которых я уже говорил.

1) В мире типа нашего ресурсы Формулы пока ещё изобильны, и фиг знает, когда мы даже теоретически сможем их потратить без остатка. А ту же Звезду Смерти строили жители галактической империи с кучей планет - то есть у них общие запасы куда больше.

2) Когда они заканчиваются, учёные вовсе не становятся глупее или типа того. Просто сама дальнейшая история развивается так, чтобы не выходить за пределы установленных значений. Тот же принцип парового двигателя был открыт ещё в античности, но никого особенно не интересовал вплоть до очень недавнего времени. Визуальных причин замедления прогресса может быть много - утрата стремления как такового, отсутствие счастливых совпадений, всякие протесты против ГМО и кибернетики… А если не срабатывают социальные факторы, может начаться череда несчастий при исследованиях и испытаниях, или же просто всё мистическим образом сложится так, чтобы важные вещи оставались без внимания - у Альянса это случилось с адхурой, которую очень легко обнаружить.

3) Кроме того, в плане развития эта самая математика безбожно отстала ото всех остальных наук, что хорошо известно. В ней уже давно не появлялось ничего принципиально нового, а все расчёты, вне зависимости от их сложности и разнообразия, проводятся комбинированием старого инструментария. Для некоторых же вещей вроде спектралогии необходим принципиально иной уровень.

P.S.: Не-а, сами думайте %)

LadderJack 10 Jul 2016 12:08

Как Формула узнает, какое количество "изобретений" есть у какой организации? Что, если какой-нибудь инженер улетит на другую планету и объявит себя совсем другой цивилизацией? Формула будет рассчитываться для него совсем по другому? Или все еще будет "считать" его частью той цивилизации, которую он покинул?

---

О нет. Зря мы сюда сунулись.

Lalartu 10 Jul 2016 14:38

Написано же - на разных планетах результаты вычислений отличаются, как и для разных миров. Кроме того, это ещё зависит от степени сообщения между небесными телами, ага. Если инженер в гордом одиночестве улетел на необитаемый Марс и ни с кем не поддерживает связь - теоретически да, у него весьма огромный лимит Формулы.

Небольшой вопрос от новичка

MisterTwister 04 Dec 2016 21:36

Как это часто бывает в аксиматике, результаты новых вычислений отличаются от предыдущих, однако географически стабильны. Иными словами, в пределах планеты расчёты по Формуле дадут одинаковые цифры, но на, скажем, Земле и Марсе они будут разными.

Хотелось бы уточнить: про одинаковые значения по планете - это незыблемо установленное правило?
Просто, например, в Новой Зеландии прогресс до прихода колонистов практически не двигался, оставшись где-то на уровне неолита или чуть повыше, но так и не дойдя до нормальной обработки металлов. Если там аборигены ими вообще пользовались.
Это, выходит, никак не связано с действием Формулы? Т.е. если бы не колонисты, аборигены могли еще хоть тысячу лет жить, ничего не меняя и ничего не открывая, и потому не тратя "лимит науки", в то время, как этим занимались бы более развитые цивилизации той же планеты?
Или все-таки Формула применима и к разным областям планеты?

И, да, почему именно планеты считаются за единицу применения Формулы? Почему не звездная система или не Галактика? Есть ли какой-то фундаментальный принцип, объясняющий, почему именно планеты? Считаются ли искусственные космические тела достаточных размеров за отдельные планеты? Если цивилизация являет собой кочующий в космосе флот без привязки к миру, то какой у нее будет лимит, согласно Формуле?

Re: Небольшой вопрос от новичка

Airglow 04 Dec 2016 21:56

Доброго дня.

Это, выходит, никак не связано с действием Формулы?

Вроде, Формула ставит ограничения сверху, пределы. Но не снизу. Она не будет подгонять цивилизацию в сторону технического прогресса только для того, чтобы там наматывался условный счётчик.

Если цивилизация являет собой кочующий в космосе флот без привязки к миру, то какой у нее будет лимит, согласно Формуле?

Не полностью уверен, но вроде как базы Альянса крайне эффективны в этом плане.
Строится новая база, проводятся исследования.
Но если передать результаты на другую базу, то и там есть определённый расход ресурса Формулы.

Re: Небольшой вопрос от новичка

MisterTwister 04 Dec 2016 23:30

Вроде, Формула ставит ограничения сверху, пределы. Но не снизу. Она не будет подгонять цивилизацию в сторону технического прогресса только для того, чтобы там наматывался условный счётчик.

Я имел ввиду: скажем, у примитивных аборигенов на тропических островах прогресс стоит из-за условий самих островов, менталитета аборигенов и исторических событий, или же можно хотя бы в некоторых случаях считать, что они просто уперлись в свой собственный потолок, пока другие цивилизации на той же планете имели иной предел или иначе воспользовались имеющимся лимитом? Или же аборигены застряли в развитии как раз из-за других цивилизаций, поисчерпавших весь лимит, и потому закрыв пути развития дикарям по стезям, отличным от планетарного "мейнстрима"?

Не полностью уверен, но вроде как базы Альянса крайне эффективны в этом плане.
Строится новая база, проводятся исследования.
Но если передать результаты на другую базу, то и там есть определённый расход ресурса Формулы.

То есть, привязка к планете, получается, условность, если таковые данные верны.
Тогда вопрос: по какому принципу идет привязка? Плотность населения? Масса объекта? Мол, только на достаточно крупных отсчитывается свой ресурс Формулы? Или как это должно хотя бы примерно работать, чтобы некое заселяемое тело или область имели свой собственный предел ресурса Формулы?

Re: Небольшой вопрос от новичка

Airglow 05 Dec 2016 00:09

Или же аборигены застряли в развитии как раз из-за других цивилизаций, поисчерпавших весь лимит, и потому закрыв пути развития дикарям по стезям, отличным от планетарного "мейнстрима"?

Зависит от ситуации.
И в естественных условиях, я так полагаю, небольшие племена гораздо реже будут ограничены сверху: более развитые народы могут позвать их к себе и показать достигнутое, достаточно посмотреть на нашу планету.
Не так уж и много мест живут полной изоляцией, а прогресс, кажется, ускоряется с развитием связи.

Ну а племя, целиком переехавшее на развалы другой цивилизации (куда более развитой, чем наша собственная) и ограниченное этой географической привязкой - ситуация редкая: в итоге они могут таки и не научиться плавить металл, но без проблем будут делать всякие лодки на местных 3D-принтерах и разводить рыбу в забытых прошлой цивилизацией бассейнах.
Формула только несколько усугубит ситуацию, поддерживая это состояние на руинах старой цивилизации.

То есть, привязка к планете, получается, условность, если таковые данные верны.

Сомневаюсь, что она условна. Это, скорее, защита от читерства или побочный эффект.

Мол, только на достаточно крупных отсчитывается свой ресурс Формулы?

Хм-м, не знаю.

Или как это должно хотя бы примерно работать, чтобы некое заселяемое тело или область имели свой собственный предел ресурса Формулы?

Например, через аксиматику, которая действительно способна настолько сильно влиять на миры.
Во всех диадромах, достаточно похожих на, например, А-24, будет вписан набор параметров, заставляющий его вести себя так, а не иначе.
А подробности влияния аксиматики можно понять, изучая объекты, опирающиеся на неё.

Интересно, сколько я раз ошибся, рассуждая обо всём этом?

Re: Небольшой вопрос от новичка

Mexanik 05 Dec 2016 04:22

Или все-таки Формула применима и к разным областям планеты?

На этот и другие вопросы мне проще будет ответить одновременно %) Альянсу легче всего задействовать ту научную свободу, которая возникла неподалёку от него, однако когда на далёкой планете Икс инквизиция начнёт резать учёных, освободившиеся ресурсы Формулы тоже могут быть им перехвачены, если никто более близкий по географическим или коммуникационным этим самым к борцам со знаниями не опередит наших исследователей. А дикари даже не пытаются заниматься науками, поэтому у них подобных шансов почти нет, хоть ты рядом три империи развали. Информационный ресурс затрагивает всё мироздание, и ежели некая группа существ не спешит его применять, это её личные проблемы, потенциальное открытие попросту произойдёт где-то ещё. Только вероятность сего прямо зависит от расстояния. Если в конкретном, скажем, городе никто не воспользовался освободившейся возможностью, последняя, словно круг по воде, распространится на соседние регионы, страны, планеты, звёзды, галактики, и так до победного конца, который вообще непонятно где лежит. Причём сей круг сразу затрагивает всю доступную реальность, а его условный центр становится точкой отсчёта. В некотором роде это можно уподобить молнии и тому, как именно она распространяется - удар скорее всего придётся по самому высокому дереву, но стопроцентной гарантии никто не даст. Здесь картина намного сложнее, и я не смогу её описать, ибо придётся использовать эмматику, но в общем-целом оно выглядит приблизительно так, да, насколько подобное оприсание вообще соответствует здешней действительности. Удачнее сказать я едва ли сумею =)

Она не будет подгонять цивилизацию в сторону технического прогресса

С другой же стороны, ресурс так или иначе будет где-то израсходован, поскольку природа не терпит пустоты ¯\_(ツ)_/¯

Но если передать результаты на другую базу, то и там есть определённый расход ресурса Формулы.

В принципе, он так или иначе есть, ибо Альянс как организация монолитен, и Формула это учитывает. Не спрашивай, какими конкретно методами это достигается, однако именно благодаря подобным свойствам передача знаний между даже теми филиалами, у которых наступила острая нехватка информационной свободы, всегда происходит успешно.

чтобы некое заселяемое тело или область имели свой собственный предел ресурса Формулы

Изолированности ото всех остальных будет вполне достаточно, смысле чтобы набранные там знания не шли наружу.

Это, скорее, защита от читерства или побочный эффект.

Всё так, населению одной планеты намного проще общаться между собой. Однако ежели рядом с нами скрытно живут условные эльфы, вкачавшие магию, но полностью забившие на понимание принципов работы всяких механизмов, мы и они будем тратить ресурсы Формулы почти независимо. А общепланетарный уровень, соответственно, будет примерно равен тому, который у самой прогрессивной тамошней цивилизации. Но опять же, тут весьма сложные закономерности.

Интересно, сколько я раз ошибся, рассуждая обо всём этом?

Главным образом в самом конце :3

Protowork 09 Jan 2018 04:20

Авчом смысол? Зачем нужно было изливаться целой лекцией (для лора, ага…), если можно было просто сказать, что "Познающая способность когнитонов квантов разума конечна и ограничена "размерами" недискретной когнито-формации в ментальном слое реальности"?

---

(o,,,o)

Mexanik 09 Jan 2018 09:51

Нуъ, как минимум потому, что тут ещё приведена куча следствий из основных эффектов и примеров того, как всё это проявляется =)

(account deleted) 03 Sep 2018 16:28

Не понял как именно Формула ограничивает. Какой вообще это уровень реальности? Это меметика или аксиматика? Или еще что? Как определяется ресурс прогресса? В каких единицах?

Я пытался себе ответить на эти вопросы и постановил следующее. Все это связано с адхурой и алфизикой и эти ограничения прописаны напрямую в изолированной группе мыслящих агентов. У них устанавливается связь, информация и энергия строит телепатические каналы между ними. Когда каналы заполняются и уже впихнуть некуда в группе происходят изменения, ибо любая социальная сущность вместе с другими хоть и частично и образуют что-то вроде коллективного разума, который решает что нужно остановить все это ибо каналы заполнены.

Поправьте где я не прав.

---

Мир вздора полон, прогресс не ждет,
Победы технологий эпоха грядет.
Во славу разума, во славу достижений!
Врагов наших пришел момент поражений!

Mexanik 03 Sep 2018 19:15

В разделе «Разное» есть тред про книги с интересными идеями. Одна из них, «За миллиард лет до конца света» Стругацких, как раз описывает очень похожее явление, хотя совпадения случайны, и матчасть, так сказать, целей подобного лимита немного отличается.

Это аксиматика, да, точнее одна из онтоматических формул, которые и создают собой наполнение мира. Считай, что это нечто вроде бинарного кода, ярусы являются высокоуровневыми языками программирования, а их содержимое - картинка или текст на экране =)

Ну а единиц измерения тут нет, поскольку информационный прогресс попросту нечем вычислять, он слишком абстрактный для этого.

Mexanik 12 Nov 2018 20:00

Внезапно ещё один пример в самом начале статьи %)

Madfall 13 Feb 2023 04:54

Внезапно подумалось, что как минимум один из пресловутых пределов развития может иметь стопроцентно материальную природу. Известно ведь, что всякие фундаментально-научные эксперименты чем дальше, тем дороже обходятся - Большой Адронный Коллайдер не даст соврать. Вот и получается, что в какой-то момент начинает не хватать ресурсов уже не Формулы, а тупо материальных ресурсов на постройку очередной экспериментальной установки - отсюда и необходимость расширяться на новые территории. Вот так вот банально.

Lietronmah 13 Feb 2023 15:51

Однако что же мешает этой материальной природе быть ея (Формулы) проявлением?

Madfall 15 Feb 2023 07:15

А я и не говорил, что что-то мешает.

Mexanik 14 Feb 2023 08:22

Нуъ, в целом, таки да, «как нам кольцо построить с Млечный Путь величиной» и далее по списку %) Однако же в данном случае тут немало, эээ, компенсирующих явлений. Прежде всего, если Формуле станет надо, она простимулирует изобретение всех требуемых ништяков, и, к примеру, кто-то спонтанно придумает альтернативный способ ускорять частицы, или эффективнее использовать тот же недостаточно большой для стандартных методик коллайдер, вариантов здесь дофига. Кроме того, если всего этого будет мало, никто не говорил, что данный этап в принципе обязателен! А вдруг идея будет о том, как создать работоспособную систему на основе пока недоказанной задумки, наподобие туннельного диода до открытия квантовой физики, который можно создать и испытать прям сразу?

Короче говоря, преграды существуют лишь для нас, а сама Формула обходит их настолько же изящно, как и ставит, такого плана =)